编者按:这次采访,汤峥嵘提到最多的是他做人做事的方法,总结为 8 个字“了解自己,理解他人”。这几个字乍听起来似乎是鸡汤,你可能会想:我也知道应该按这 8 个字进行人生的修行,但具体怎么才算了解自己,又怎么才能理解他人呢?
针对这个问题,汤峥嵘做了 360 度的解答,从他的思考总结、他的经历,你也能看到他在践行这套自己信任的方法论。
在我们的对话中,会频繁提到 MBTI 性格测试——一套非常流行的职业人格评估工具,它把人的性格分成 16 种,汤峥嵘是其中的 ISTJ 型人格(内向、实感、思考、判断),而他也发现大部分程序员也都是 ISTJ 性格的人,如果你也想了解自己的性格,可以自己先测试一下。
理科男看似是最讲理的,但为什么越理性的人在面对冲突的时候,越容易做出不合逻辑的选择呢?这和性格有关。如果把汤峥嵘作为一个案例解析,他是 ISTJ 型人格,大部分程序员也是这个性格,那么他的思考方式,解决问题的方式你或许可以借鉴。
接下来的两节,我们会从 MBTI 性格测试是什么讲起,包括它对汤峥嵘的影响,如何把这套理论付诸实践,他基于这套理论的思考。从个人职业性格延伸到“企业性格”,发散思考企业文化与价值观。
以下为访谈对话。
极客时间:我们就从你最想聊的性格分析开始吧,你怎么看性格对人的影响。
汤峥嵘:我特别想讲一讲性格分析,人对自己情绪的管理。我之前做过一些管理培训,我也会让大家做一些性格测试,用的就是 MBTI 那套比较传统的性格分析方法。我发现,十个技术人里可能七八个都是一类性格,叫 ISTJ 型,我自己也是这种性格。
这种性格的人,特点就是很客观,很理性。但是太理性的人往往容易陷入一个误区,认为只有理性的判断是靠谱的,非理性的判断都是不靠谱的。事实上很多人的非理性判断也是靠谱的。恰恰是因为你没有机会去锻炼非理性层面,你的非理性判断才容易不靠谱。
那么是不是理性的人总是在做理性的判断呢?
有一种理论把大脑分为理性脑、情绪脑和本能脑。或者可以简单地分为理性脑和非理性脑。我们以为总是理性脑在做决策。但真实情况是,绝大部分时候是非理性脑在做决策,而理性脑负责把决策合理化。所以有人形容理性脑是非理性脑的下级,它就像 CTO一样,责任是把CEO的决定合理化和逻辑化。
所以越是理性的人,一旦犯了错就越固执。因为他逻辑性很强,总能给自己找出理由说自己是对的。这里说的“犯错”,通常是不那么绝对的错误。如果是特别明显的对错,通常也无法找理由了。
你可以理解为我们人是由一堆传感器和一个处理器组成的。传感器负责捕捉各种数据,处理器负责用算法对数据进行计算并得出结论。所谓理性的人,偏向用足够多的数据得出逻辑上相对合理的结论。所谓非理性的人,就是在看起来数据不够的情况下,仍然可以用他们擅长的算法得出他们认为合理的结论。但在理性人的眼里,这些结论既缺乏依据,也缺乏逻辑,往往认为不靠谱。所以两个性格之间就容易产生非常大的沟通障碍。
其实无论工作还是生活中,很多重要的决策,是缺乏数据和逻辑的。否则,创业什么的也太容易了,照着数据逻辑做就行了。就是因为你不知道未来啥样,你也不知道哪条路是对的,这时候就要靠你的非理性思考去做决策。
说起创业,我现在做的智能穿戴产品就是通过编织在服装内的传感器,来长期获取人的生物体征数据,从而来量化人们在各种生活场景下的健康、情绪甚至性格。现代科学和医学已经对人的神经有了非常多的研究。例如人的心跳、呼吸、眨眼、出汗、肾上腺分泌等各种生理反应是非常底层的。控制这些生理反应的不是我们的大脑,而是自主神经,也叫植物神经。我们现在已经可以通过智能穿戴获取的数据来测量人的植物神经。这对于我们了解自己非常重要。我后续会多分享一些这方面的内容。
极客时间:可以再简单介绍一下 MBTI 性格测试,以及 ISTJ 型人格?刚才只是笼统地聊了聊。
汤峥嵘:MBTI 是一套非常流行的职业人格评估工具,有4个维度,每个维度都是两种性格,分别是:外向(E)和内向(I)、实感(S)和直觉(N)、思考(T)和情感(F)、判断(J)和认知(P),不同搭配组成最后的 16 种性格。这四个维度我们分别说一说。
第一种,内向和外向。因为这是翻译过来的词,所以跟我们平常说内向外向有一定的相似,但也不完全相同。它的核心是说你的精力和注意力是对外的还是对内的。
内向型的人比较喜欢读书,喜欢一个人去获取外面的信息,大部分爱读书的人都是比较典型的内向人。外向型的人喜欢跟人聊天获取信息,喜欢出去走走,他的信息从外面听来的可能比较多一些。
内向的人一部分是不善于表达,但也有能表达的,只不过讲话容易累。这个特别有意思,曾经我上过一门课,有个老师很能讲。但是最后他问我们:“你们猜我是什么性格?”我们都猜他是外向,但他说自己是一个极度内向的人,他说我讲课是很累的,但我给自己找了一个方法:每讲两个小时,就得消失个 15 分钟,去喝咖啡、看会书,给自己充电。
现代社会对我们的要求可能和我们的性格是冲突的。比如外向型总体比较受欢迎,因为无论在工作还是家庭中,沟通都是非常重要的。内向型的人如果了解自己的性格,就知道有时候需要切换“性格”来适应场景。有点像戴着外向的面具扮演角色。中间过程或许阶段性地休息一下。当角色扮演结束后,最好还是回归到自己本来的性格。最怕的是我们不知道自己的性格,还以为这个面具就是自己的一部分。时间长了,摘不下来了,但又很痛苦。
我有个特别有意思的案例。以前途牛的一位创始人是典型的外向型。他特别喜欢出去看其它公司、其它行业是怎么做的。他每周要出去个三四天左右,在公司就只呆一两天,回来他就跟我们聊,在办公室把他看到的事情写在白板是给我们讲,我最开始就觉得他这样特别乱,没啥条理,因为像我这个性格的人,特别希望听逻辑和条理清晰的事情。
后来我就理解他了,因为他是个外向型的人。他花两个小时和我们互动之后,能把出去这趟的信息都整理得清清楚楚。结束的时候,白板上总能出现非常有逻辑和条理的结论。他需要通过和他人的互动来获取信息、整理思路,甚至做出关键决策。而我作为一个理性的人,可以帮他做梳理,在这个场景下我是个很好的工具。当我知道我俩不同的时候,配合就非常好了,我也不觉得痛苦了。
第二种,S 和 N,S 叫做实感型的,N 叫做直觉型的。我是实感型的,做决策是要数据的。直觉型的人就是凭直觉来做决策、做判断。
我做决策的时候,需要数据来支撑,信息不全的时候,我是不容易做决策的。以前我做CTO的时候,有时候老板会希望我马上对一个新产品新应用进行评估,希望我马上给出上线日期。我就跟老板说,我是内向+实感型的人。我不像你,能通过讨论,凭直觉做判断。我不行,我需要一个人静下来,用数据仔细算一算。遇到这种沟通问题,其实就是给对方讲清楚,我的处事逻辑是怎样的。
假设人脑里真有“电路”,往往直觉型的人,他的 CPU 的速度要比实感型的人快,他的传感器也非常多,很快就用自己的一套算法和自己获取的数据预测出一个结果。在他自己的运行体系中,这个可能是靠谱的。
在我们实感型的人来看,这就不靠谱嘛,因为我速度比他慢,比如说他一秒钟算完了,我可能要算十分钟,甚至一个小时。你就会想,这不可能,他怎么那么快算出来?他肯定缺失了很多数据。但是事实上,他可能经过长期练习,就有这个敏感度和自信。
这方面也有例子,比如说程序员去赌场赌博,我们都是相信概率。以打德州扑克为例,第一轮,两张牌发完,有人说“我 All in”,这时候你肯定吓一跳,这刚叫牌他就 All in,那我不跟了。为啥?因为你信息不够了,算不出来,你只能放弃。
那些直觉型的人或者职业打扑克的人,他就是敢做。我是认为,他也有获取一些什么信息,比如他看到我这个人的样子,看我的眼神就知道我是保守的,他只要吓唬我一下,那我肯定就不跟了。从这个角度来讲,他跟我们想的概率不是一个层面的。他的感觉比我更灵敏,信息量就比我大,也就是数据维度比我们多,对我们进行降维打击。我们做程序员的人可能根本就没想到,根本连脸都不看,我就盯着自己的牌,而且我还以为这个就是所有的信息了,所以我们这样的人直觉就不够。
很多S型的人总觉得直觉不靠谱,但是当信息不够的时候,你会发现N型的人靠直觉更靠谱,S型的决定反而不靠谱。
我就是 S 型的人,我是比较喜欢用数据,但是现在随着年龄增长和工作的需要,我也知道某个决策该拍就得拍了,我要求我自己必须得靠一下直觉。即便自己心里知道这个是拍脑袋的,但也要相信自己的判断力,你越坚定,团队执行得就越有信心,也许这条路就走成了。
第三种就是T(思考)和F(情感),我认为把它们翻译成理性和感性更好理解。感性的人基本上靠情感来做决策的。
拿辞退人作为例子,我是 T 型的人,比较理性,我觉得这个员工不好就应该辞掉。但是让 F 型的人来判断,就会说你看你把他辞掉了,他没工作了,他怎么养活孩子、养活家?同理心让他得出的结论是不应该辞掉他。
T型的人完全从逻辑进行思考,而F型的人同理心强。当缺乏充足证据和逻辑的时候,说服他人更好的方法也许是同理心和感性。
第四种是J(判断)和P(知觉),解释一下,J 型的人是比较喜欢按规划、规则做事,P 型的人喜欢自由,比较天马行空。
我是 J 型的人。比如我跟太太出去旅游,我就比较喜欢做好所有的准备工作,看好时间、做好攻略、安排好每天的行程,甚至规划好每个景点玩多久。如果我老婆说这个景点很好玩,想多玩儿一会,我也许就容易纠结。因为多玩一会是应该的,但因此也会打乱计划,影响后面的行程。
讲出来都有点搞笑,就是对J型的人来说,去旅游景点玩儿,和玩儿完之后我把这个事打上个勾,那个勾的满足感或许更强(笑)。你就可以理解这个区别了,最终是一个人的满足感。而 P 型的人,他根本就对那个勾没有感觉,他就是喜欢无拘无束,天马行空。
我有一次讲课,拿这套系统大概测了 30 多个人,不全是做技术的,还有做市场销售的人,竟然没有一个 P 型的人。显然是大家已经被工作改变了一点自己的性格,有的人最初性格说不定是 P 型的,但是因为几乎所有的工作都要求排计划,这个就导致大家必须改变自己,按规划、规则办事。
J 型的人在工作中也有不灵的时候。比如电商公司的系统平时很稳定,但偏偏在 11.11 出现了系统宕机,这对技术人员是很大的挑战,甚至是最头疼的事。这种突发事件对于 J 型的人是严重的打击,因为不按他计划走,如果有很好的备案还好,如果没有,他马上就会慌了。这个时候再做决策就容易被情绪支配了,但是他的非理性部分又不经常练习,所以就做不出好的决策来。
而这个时候,P 型的人就会跳到舞台中央来了,他在这时候状态都来了,或许能想出很多J型人想不出的解决方案。所以当出现突发状况时,公司要去用 P 型的人,大概他要比 J 型的人做得更好。
极客时间:之前在一次演讲中,我记得你说没有找过女朋友的IT男不适合做管理?你还记得吗?
汤峥嵘:是的,我认为女生中非理性思维的人多一些,男生中理性的人多一些,特别是IT男。IT男如果是没谈过女朋友,比较不容易理解非理性思维的人,做管理的话挑战就比较大,因为管理需要和各种人打交道。如果结过婚,甚至有养过孩子,可能会更好。有孩子的肯定知道,孩子小时候是不理性的,带过孩子后或许能理解什么是非理性思维。
但是工程师的思维往往容易比较线性,不按照逻辑走的就认为是Bug,我要把你修复掉。我经常跟大家分享一个小经验。我给一个管理者出一道题,就能大概知道他的管理水平在哪个阶段。
“假设有个员工离职了,找你沟通,你是老板嘛,你好不容易劝说他不离职了,你这时候的心态是什么呢?”
一种心态是,谢天谢地,这个人终于这次不离职了,我希望他不要再提离职,至少三个月、六个月不要再提离职了。大部分技术转管理的人很容易有这种心态,因为说服人不容易,说完了之后,心里还是不希望他来找你了。
另外一种心态是,我知道我今天只是暂时说服了他,他回去一想,可能还会再来给我提,我就等着他下次来找我,我早就准备好了,而且我跟他聊我还特开心,我还享受说服他这个过程。
这是两种完全不同的心态。很可能后者比前者在管理水平上更高些。
前者他认为提离职是个 Bug,Bug 修复了,不会再发生了。但是我们所有人知道,恰恰是提过离职的人更容易再提离职,从来不提离职的人,他不会去找你。所以呢,恰恰是这种 Bug 一旦发生,它可能复发率很高,你要用 Bug 的方式去修它,可能永远修复不了。
而且,你已经成为一个弱势,你觉得理亏,没有管理好他,他要来谈离职了,你好不容易说服了,但气场是弱的。提离职的人或多或少能感受到这个气场,被说服就比较难。
我们做技术的,包括我自己,肯定都是觉得要摆事实讲道理:你为什么提离职?你是钱不够还哪里不满意?反正一个个问题讲完,我一个个解决掉。
但是通常是,当这种离职事件发生,别人给你讲可能不见得是真话,其次就算真话,那个人未必就是因为这一个原因,你想着把这个坎儿给他解决了,他就能不离职了?很难。肯定是一个非常综合的东西,都已经积累到今天,要提离职了。
技术团队的人性格很相似,都比较理性。但往往理性的人容易冲突。大家都觉得应该自己的逻辑是最正确的,而且认为其他人也是同样的逻辑,所以都憋着不说,但是等到开始出现问题的时候,已经跟之前那个问题不是一个级别了,你再用这种修复 Bug 的方式去解决,就解决不了了。因为 A 问题产生了 B,又产生了 C,这么延续下去,你也不知道最后变成了一个多么复杂的问题。
写代码就是跟系统打交道,每天面对的是电脑和程序,是没有任何情绪的,是纯粹的逻辑。每天训练的都是理性,而非理性层面长期得不到锻炼。很容易就会认为人也都这样理性。而实际上有很多人不是这样思维的,甚至理性的人在做判断的时候也会是非理性的。
所以了解自己的性格挺重要的。了解性格的一种方法是用MBTI这样的评测工具。最近我们发现我们的智能衣产品也能帮我们我们了解性格,而且可以解释为什么性格是天生的。
举个例子,你觉得我是急性子还是慢性子?
极客时间:你应该是慢性子。
汤峥嵘:所有人都认为我是个慢性子,但是通过测试心电,测出来我是个急性子。从心电图上我们能看到波形的高度和宽度,波峰较高,宽度较窄的,说明心脏对外界瞬间刺激的那一刻的反应特别快,特别敏感,这是一种人。
另外一种人是波形宽度较宽,高度较矮的,说明他对外界的瞬间刺激反应时间比较长。对着这个模型,我们后来问了各种各样的人,是急性子还是慢性子,几乎全对。所以我们认为性格可能是天生的。
我知道自己是急性子,只不过随着年龄增长,我在想办法让自己在做抉择的时候不要着急,所以你会觉得我是慢性子,但是我知道我的内心还是个急性子,这个没法变的。
你了解了自己,更重要是接纳自己,你老想把自己改成个慢性子,可能就没救了,因为你改不了,碰到刺激时你的反应是变不了的。我对事物比较敏感,我对很多细节也比较关注,你说这是后天练习还是先天就有的?我觉得很可能先天已经种下,基因让我对这样的事情敏感。
反过来,另外一种我们说“心大”的人,碰到相同情况他可能就觉得这不算什么事。
极客时间:明白了,对于这套理论我还有些疑问,比如说你是 ISTJ 型,这里面实感型和理性、讲数据它们之间是不是有直接关系,假如你是个理性的人,那大概率也是实感型的人?
汤峥嵘:从理论上讲,有可能你既是一个实感型的人,但是也是个感性的人,你很注重数据,但是你也很注重情感,这是也有可能的。
但是从我们测下来的结果看,重视数据的实感型的人,和思考型的理性的人正相关性会更大一些。先抛开内向和外向这个维度不说,STJ 在程序员中估计是超过 50%的,这个我很有把握。但是呢,真正好的团队是性格越多样越好。
极客时间:我也去专门查了这个性格模型,四个维度代表什么,分别是代表动力、信息收集、决策方式和生活方式,总体来说称为“性格”这个词还是太大了,内向外向、感性理性还比较好理解,像实感和直觉主要看是不是依赖实际的数据,这个还是有点抽象。
汤峥嵘:我再试着解释一下,评判一个人是实感型的人,还是直觉型的人,主要看他关注细节、经验、数据等看起来实实在在的东西,还是关注模式、未来、感觉等看起来虚一些的东西。直觉型的人,我们说起来好像人家不靠谱,凭直觉做抉择。
但是我认为什么叫直觉呢?第一,就是他的传感器比较多。第二,他的决策模型不用那么多数据。然后他自己也很自信,他能说服自己。核心就是,因为他是这个性格的人,他做这个决策时候他其实很有信心的。只是你作为另一种性格的人来看,不相信他凭借这么点数据,就能做出这个决定来,感觉很不合逻辑。
但是你要理解,确实他的信息跟你获取的是不一样多,但他的算法跟你的也是不一样的,你的可能是百分之八九十的数据才能算出来,而他百分之二三十就够了。很多成功的人,成功的原因可能就是因为长期训练算法,从而算法比普通人优秀。当然肯定也会有很多靠直觉的人,天生算法不行,就被淘汰掉了。
极客时间:也就是说这样的人长此以往,不是特别牛,就可能特别傻?
汤峥嵘:是这样的。你说像马云这样的人,大家一开始觉得他做淘宝这事很不靠谱,马云那时候跟 COO、CFO、CTO,三个人说,我要去做淘宝,这三个人都反对,这三个人是从 03 年那个时间点下,用理性分析问题的。03 年的时候美国 eBay 已经是全球最大的C2C电商公司,而且收购了中国最大的做 C2C 的公司——易趣,那时候易趣在中国市场份额是95%。
这个时间点,马云说做淘宝,理性角度看成功率很低,你不觉得这人是个疯子吗?他们四个人做决策,三个人都投票反对。但他觉得就要往那走。三个人明明告诉他这个事是不靠谱的。但是他把这个事做成了,他就是天才了,他肯定有他的决策模型。
如果你总按直觉做决策,但没成功过,那就是另外的故事了。所以这样的人少,往往就被誉为天才嘛。
极客时间:所以人的性格,或者说情绪会影响决策,我对你前面说的“你越坚定,下面执行的人越有信心,也许这条路就走成了”。这个逻辑还挺好奇的,怎么形成这种正向循环?
汤峥嵘:很多时候,信心决定了做事情的方法,甚至是结果。一个老板做决策、引领方向的时候是否自信,这个其实关系到团队的稳定。一个真正的牛人在面对未知时该怎么做呢?他要先把自己给“欺骗”了,只有让自己彻底相信,才能在对外表达的时候让人信服。
再比如,你要决策准备在一家公司继续干,还是换个工作,无论你做哪个决策,做完决策这个过程中,如果你发现自己水平提升了,这就了不得了,你会给自己暗示,我这决策很棒很好,接下来做事又做成了之后,你就形成正向循环了,自信心也就越来越强了。
极客时间:还有另外一个问题,不同的性格搭配,会不会决定某个人他适合去做管理,还是适合在垂直的方向上发展?
汤峥嵘:我觉得肯定是有,比如说管理的人,我是觉得首先外向型的比较好,直觉型的人比较好。但这是针对“管理人群”这个模糊群体的大致推测,但你让我今天我做个归纳:什么性格的人就适合做 CEO,我觉得这肯定不靠谱。回答这个问题,我还是数据不够。
因为性格只是一个方面的数据,但他的经历,做过什么事情,是否做过非理性的决策,这些真实数据你并不知道。
关于 MBTI 性格测试的基础信息,先聊到这里,下一节我们会继续聊这套理论对汤峥嵘的影响。你知道自己是什么性格吗?欢迎在留言区分享。
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