你好,我是叶芊。- - 统一调度做完,时间来到了2018年。当时有这样一份报道:“2018 年的 12 月,CTO 行癫调任阿里云总裁,宣布阿里全面上云,组建了以毕玄为上云总架构师的架构组,确定了上云的方案和步骤。”- - 从外部视角看,我们很容易推测好像毕玄又被委以重任了,但在当时他却有了离职的想法,那之后一年多就走了,当时到底发生了什么?- - 我们继续对谈,聊一聊他离职的故事,以及对自己阿里14年的总结。
- 极客时间:看你的经历,统一调度做完,你就去做集团上云的项目了?
毕玄:当时18年年底有个组织调整,行癫宣布上云,让我兼集团上云的架构师,但我也没有做太多,集团上云说实话早就奠定了基础,我只是定调的,就什么叫集团上云。
腾讯那篇文章很像我们当时上云,把里面的公司名改一下就是阿里,一模一样,说明两家公司对上云这个事情,内部争论都是存在的。因为什么是上云?行癫是不会说的这么清楚,行癫只会说你们2年搞定,我对外说完了,剩下你们做不做得到,那就是你们的事了。
但没有人知道做到什么程度叫做上云,有100种方式解读,可以解读得很简单,也可以解读得非常难,我当时还是定了一个比较有挑战的目标。
极客时间:上云会分业务吗?
毕玄:不分业务,肯定是先上核心。阿里后来做所有重大技术变革都是先做核心业务,然后再做边缘。
极客时间:但一般不是会用边缘业务先试吗?
毕玄:我知道,但你先做边缘并不代表任何东西,因为核心不会觉得你上了边缘就解决了它的问题,它还是没有信心,但是如果你先上了核心业务,边缘会认为我也没问题,后面工程收尾就变得非常简单。这是阿里后来的调整,最早我们也是先做边缘,但发现那样工程周期更长,而且很难,但一上来就搞核心,后面其实很简单。
极客时间:后来你有段时间去带视频云团队了,那是怎么回事?你之前好像完全没有视频方向的经历。
毕玄:上云做完19年的时候我准备离开,其实18年我就想走了,因为一些汇报线上的问题,但公司各种谈,反正折腾了很久,19年年底刚好疫情,过年的时候行癫说要么你去带视频,他还是比较懂我的,知道我想做的是偏基础技术的东西,加上离职也离得不是很顺利,我就去了,一直带到21年8月离职。
我是一方面希望在技术上拓展一点,另外视频是阿里云一条不算小的产品线,在商业上更有要求,所以我觉得也挺好,可以去看看偏商业的业务是什么情况。可能我运气也相对好一点,2021年刚好是音视频在云赛道最火的一年,声网、Zoom都到天上了,声网市值100多亿美金,Zoom 1000多亿美金。
极客时间:那在视频云团队,你负责的什么?
毕玄:当时技术我几乎是不管的,我带产品、销售和运营,全是业务团队,拜访了很多外面的各种客户。现在想想也不是坏事,算是一个积累,我对商业有了更多感受。
我发现商业是完全不一样的。商业不是说你做得多好就一定会成功,可能要看很多业务策略的东西,但业务策略就跟技术完全不一样,更模糊。技术,你觉得这个方向可以,解决技术问题就好,但业务,你觉得这个方向可以,有很多内外部因素会影响,很多问题也不一定能解决。
- 极客时间:如果总结一下自己在阿里的14年,你觉得最骄傲的事是什么?
毕玄:还是那三个,从来没有变化,HSF、异地多活和阿里的统一资源调度。
极客时间:最遗憾的事呢?
毕玄:没啥遗憾,挺好的,阿里这一段我是真正在搞技术,专业性、深度、广度都得到了很好的提升,而且我们这拨人也跟着得到了很好的回报,这也很重要。
但说实话这就是幸运,我们这波做基础技术的人,从2007年到2021年,刚好是阿里最高速发展的一段时间,业务高速发展就带来了很多技术上的问题,总要有人去解,所以阿里给了很多人机会。
因为换一波人其实也一样能做好,工程师最擅长解决问题,在阿里,问题已经展现出来了,你只要去解决就可以,这对大多数工程师来讲都不是难题。如果你不在或者在另一类的公司就不可能,不是说你有没有能力的问题,没有平台,你有能力也没用。当然现在有点变化,因为中国技术创业的环境好了很多,以前是一点机会都没有,现在应该有那么一点。
极客时间:像之前讲的淘宝消防队,在外面很难知道问题是什么,但是你在平台里,问题就在那等你解决?
毕玄:技术人就是这样,你平台不够大,碰到的问题就不是世界级,可能别人早就碰到并且已经解决掉了,那你就不可能做很创新性的,最多结合公司的情况,做一个很好的工程落地,但你不可能引领。
但大平台就不一样,你更有机会做出一个世界级的引领性解决方案,这对程序员,尤其做基础技术的人很重要,如果你想很好地发展,是很难离开大平台的。业务技术可能不大一样。
比如说阿里,我很多好朋友更早就走了,他们当时都问我为什么还不走?我就说,在阿里这个平台上能看到的问题,其它公司都很难看到,关键是在阿里,我又有机会去做,等我做完了,如果我看不到还有什么问题觉得很难了,那再说。
极客时间:看你当年的微博说除非去Google,不然你是不会跳槽的?
毕玄:因为Google确实很让人羡慕,它看到的一定比我们更远,到现在我都很相信。
极客时间:有人说你是“技术大牛”“毕大师”,这样的标签你怎么看?像“毕玄”这个花名本身也是一个标签,还是说你其实不在意这些?
毕玄:所以我没换花名。
极客时间:你对这些标签的感觉会有变化吗?
毕玄:会有,我很多年前比较在乎。
极客时间:比较在乎,是什么时候?
毕玄:05、06年吧,进阿里之前。当时去参加小规模的技术讨论会,以前BEA经常搞User Group那种,我们这些小技术同学就去参加,觉得哇上面的人简直太偶像了,那个时候我们的梦想就是能不能认识这些人一起聊个天,以后能不能自己去讲。
那个时候是很在乎的,最重要的就是希望能进入那个圈子。但我可能后来写了OSGi那篇文章,在那个圈子里,就觉得没什么了。
再后来,我觉得技术最重要的是带来了什么。很多人会说自己技术好,那你到底用什么来证明呢?我觉得最好的证明肯定是,你做的东西对这家公司的整个业务发展有所作用。当然技术人可能还会追求别的,比如方案具备引领性,推动了这个技术领域的发展,那就更好了。
像阿里,尽管我们是09年做的分布式改造,但即使到今天,做的思路至少影响了中国大部分互联网公司,后面做的异地多活、统一调度也在逐渐影响。
极客时间:你们当年有觉得自己做的东西影响很大吗?
毕玄:我们觉得这些外面都用不到。就像分布式,我们觉得大部分公司不需要分布式,但现在我们认可AWS讲的,现在的软件跟当年的差别很大,所以分布式成为很多公司的选择。
做异地多活,我们更认为这玩意儿除了阿里、腾讯这种超级大的公司有诉求,中国其它公司应该都不算强烈,但这两年越来越多的公司开始去做这个方向,甚至国家比较重要业务的企事业单位都开始做。调度也一样,就很奇怪,Google其实做了很多年,中国也没有几家去跟进,但阿里做完,明显有好几家头部公司都在做了。
对技术人员来讲,这种就很有成就感,因为别人讲到的时候都会提及,你看阿里是怎么做的,这就像我们说Google是怎么做的,就是信心,这很重要。
极客时间:他们就不用再证明。
毕玄:对,而且周期肯定会缩短,人才池也会扩大。当年我们做分布式碰到很多问题,但现在中国能做分布式架构的人简直太多,之前能做异地多活的人也少,但慢慢也能看到各家做过的人变多,调度以后也会是这样。
极客时间:当时你几次提离职,这么坚定,是想好自己之后要干什么了吗?
毕玄:没有,但出来创业是确定的,创业干什么一点都不确定。所以我们现在也建议还是先想好你们到底要干什么,再出来,别冲动。因为创业跟在大公司差别非常大,我离职的时候跟很多人聊,总结出来就三个选择。
第一,继续去一家大公司。找一家公司,任一个更高级别的位置,理论上也能做更大的事情,但后来我想了想觉得没有太大意思。现在没有多少平台让我觉得面临的问题多不一样,可能更多就是把我以前做过的去那边重新落地。
而且所有大公司我相信不管是多高级别,你做事都会面临很多组织协作层面的问题,很多约束没法避免,因为大公司分工特别细,你要面对的横向部门会非常多,即使CEO也受很多限制,我想不出来什么职位不是,这很正常。所以我觉得大公司还是不考虑了。
第二个去一家中等的在上升期的公司,可以去任职CTO跟随上市。很多人会选这个,我以前有个朋友梦想就是离开阿里以后去美国敲钟,所以他就选了一家即将上市的公司去任职高管。不管怎么样,梦想肯定实现了,那也可以的,我觉得挺好。
但这个对我来讲,也没有太大意思,敲完钟然后呢?我就该走了吗?就没有太大的吸引力。所以只剩一个选择了——创业。还有退休,我觉得现在退休有点早,还是得再干几年。
极客时间:还是想做点什么。
毕玄:我们一帮技术人员,很多出来就一个原因,想找个机会做能再吹一把的事情,要的就是成就感。那成就感怎么来?就是前面讲的第一在公司有贡献,第二做的东西在业界有影响力,最好它还能被很多人用。
我以前跟有些做管理的说,对成就感、对一个人是不是成功的判断,技术人员跟很多非技术的人,尤其高层的管理者,是不一样的,说得更极致一点,世界观是不一样的。
对我们技术人来讲,只在乎你过往做了什么,你做了一个东西还能被很多人用,就是最牛的。像Trustin Lee做了Netty,更不用说Jeff Dean这种写了很多东西,还有写各种语言、框架的,我们不会在乎他在哪家公司任职,什么级别,带多少人,根本不Care好吗。
极客时间:之前不是有个段子Python之父简历上只有一行字,I wrote Python。
毕玄:对,最看重的是作品,但我们后来也发现,不仅技术是这样,事实上所有的都这样(笑)。
你说即使是娱乐圈,大家也看你拍了什么电视电影,唱了什么歌,越多的肯定就越大牛,像周杰伦这种一长串的就是巨牛。其实都一样,等你老了,回顾人生的时候,没有人会记得你在哪家公司任职了高管,一点都不重要。淘宝总裁有多少任,没有人记得,你说你做过淘宝总裁,但大家都忘了你做过,这才是最悲剧的。
好几个阿里出来的都是这个梦想,只是觉得在阿里确实有点难。想想自己大概还能工作多少年,阿里前面的事好像还挺值得吹下牛的,但我们发现如果再这样下去,就没什么可以吹的了,这就不大对劲了。
极客时间:不太对劲?是指一直当管理的状态吗?
毕玄:我们不希望到老了回顾人生的时候,发现全是更早的,中间有10年没有任何东西,那大家肯定会说你那10年都在混。因为我们这种人退休了八成都会做点咨询,做咨询肯定不希望自己谈的都是十几年前的案例,至少能稍微近一点,否则有点难。
极客时间:离职后,创业是确定的,那当时你有想过内部创业吗?
毕玄:如果你有机会在阿里做,确实没必要离开,何必呢?像玉伯做语雀挺好,你既然还在做一件足以吹一辈子的事情,那就继续干着,有人给钱,什么都不用你管,多好。因为想做一件大事,无非是找人、拿资源,在内部你去找上级、总裁要足够的支持,这就是一种资源。
但是,我要做的事情不光要资源,还要横向部门的各种支持,比如要销售线、市场,这就很难,总裁也很难,因为他很难偏向你。
以前我们想过,出来以后最大的损失是品牌,我们将失去阿里这个巨大的招牌,这是最值钱的,这确实是个非常大的伤害,但要资源也变得简单了,因为我只是找投资机构要钱,剩下所有都是自己决定。
极客时间:这个硬币两面你们是可以接受的。
毕玄:我出来创业前,很多阿里高管跟我说,创业也没你想得那么自由,最后你还会受限于股东、董事会等等。但必须说至少在前几年,你并不会受制于他们,自己有绝对话语权。
极客时间:一个创业公司,前几年的规模,可能也没有到别人想要插手。
毕玄:对,人家根本就不会插手,就你这,他还怕插手一下万一挂了。所以你考虑好两个问题就行。
一你想做的事,到底是在阿里做成的概率更大?还是你出来做成的概率更大?如果出来的概率更大,那就别纠结了,你要想好你会失去什么,阿里的品牌,对很多人来讲还有阿里的待遇。
二你能不能在这件事情上坚定地干个比如5-10年,在阿里说实话你要做一件事情5-10年很难,你可能自己想,但有一天你就被组织调了。
极客时间:所以当时想清楚之后,你还是决定出来为自己的技术梦想奋斗一下。
毕玄:但说实话我出来创业以后才发现,这个命题成不成立还要再想一下(笑)。
因为创业还是一个非常商业的事情。技术梦想当然可以有,没有问题,我也很羡慕用技术梦想创业的人,我也想过,能不能做个东西让很多开发者用,如果能做出来就很成功了,至于这玩意儿到底能赚多少钱都不重要。
但后来我觉得这有点不靠谱,因为你创办了一家公司,任何公司都是商业公司,想发展好,基础是这家公司能赚钱,这个当然很现实,技术的人都不太喜欢听。
极客时间:成本、收益?
毕玄:技术人不愿意听这个,很多阿里出来创业的就非常技术梦想型,我想做这个事情,对世界产生一些影响,至于赚多少钱我都不Care。
但这种准确来讲,你不算创业,你只是换了个地方干活,然后你还需要上面有个人给你创造出一个空间来,这跟你在大厂的区别不是很大,可能还更难一点,因为你得在外面找个人盖住你,这个难度更大。
创业最大问题就是这个,你必须考虑能不能创办一家未来具备持续盈利能力的公司,如果不具备,梦想就不可能实现,因为你做到一定阶段,公司倒闭了,那也没了。所以我们就一直在想到底能干什么。
极客时间:那想创业方向这事,你们想了多久?
毕玄:很快的,我们出来以后,一两个月就基本确定要做什么了,无非就是几个方向想可能性。
极客时间:你的思路是什么样的,可以具体讲讲吗?
毕玄:像我们这样第一次创业的人,八成只能做自己擅长的,其他的概率非常低。
比如我们看小鹏、雷军,你说后来雷军做手机,他难道懂手机吗?他肯定不懂,但是因为前面他成功经营了金山,小鹏也是,做汽车之前创办了UC。
极客时间:第二次创业的时候有之前的创业经历做担保?
毕玄:因为已经有足够的人脉圈和钱了,最重要的是钱,持续找钱的能力非常强,投资人就根本不在乎现在做的事他擅不擅长,你很靠谱,给你砸再多钱都行,赛道最好越大越好。
现在我们说好后悔,如果你真的想做一家对世界影响非常大的公司,说实话,最好不要在大厂待太久,因为连续创业才有成功的可能。我不太相信一个人创办第一家公司就超级大,王兴之前折腾了好多家,黄峥也一样折腾了好多家,张一鸣也是,对不对?马云之前也创办了好多次。马化腾比较特殊,就创办了一家,运气比较好。
极客时间:你说的,想创业大厂不能呆太久,是为什么?
毕玄:在大公司,你最大的优势是带领过大团队,见过大平台大世面,所以你的公司如果未来能成长成一家很大的公司,大家相信你能带领好。但关键是你现在创业,能不能走到那步其实是更大的挑战。
极客时间:你如果重来一遍的话,觉得自己什么时候出来更好?
毕玄:也许上市后就可以走了(笑)。因为创业最好不要有太大经济压力,不然很容易变形,把公司做成目标就只有赚钱,这样会容易失去选择权。创办公司当然要赚钱,但选择还是需要的,比如说短期有些钱,如果对公司业务发展没什么意义,就不要赚好了,没有什么,亏损就亏损,你是能接受的。
但你想,如果创业者压力那么大,公司很容易出问题,他如果真的很缺钱,比如连生活都有问题,我觉得会不择一切手段。所以我也很佩服以前创业的一帮人,压上所有身家,哇简直太牛了。
极客时间:现在大家已经习惯了创业要找融资。
毕玄:都有退路,以前都是All in。
极客时间:中国的投资环境也在成熟,但刚刚讲到第一次创业,国外成功的好像多一点。
毕玄:国外也比较特殊,很神奇,你看微软,盖茨之前没干过啥,Facebook,马克也没干过啥,上来一把成功,Google也是。
我觉得是因为国外卷得没有中国厉害,他们如果面对一些成熟的创业者,我觉得也干不过。但中国,你如果真的想做对社会影响非常大的赛道,除非以前就是这个赛道的人,那很幸运,就像很多做芯片,做机器人的,他以前背景就是这个,像我们这种就没办法。
To be continued……
对谈到这里就暂时结束了。今天的重点话题是毕玄对自己在阿里14年工作生涯的反思。
对于工作中的成就,他说“说实话这就是幸运,因为换一波人也一样能做好。”聊到工作中的成就感来源,他说技术人的成就感很简单,第一在公司有贡献,第二做的东西在业界有影响力,最好第三还能被很多人用。
至于为什么会离职?他的回答背后折射出来的是对个人成长的高度关注,理由也很简单,因为这个平台不太能让他再做值得吹一把牛的事了。聊到这里,突然想起李诞写的脱口秀工作手册:“工作的本质是交易,我们在用自己的时间和才能,通过一家公司,与市场交换金钱。要意识到你的全部人生都理应要为你的创作提供养分,为它服务。好的工作节奏,就包含了学习,包含了养分。”
如果让你对自己的学习/工作生涯做一次总结,你会说什么呢?你觉得自己的高光时刻有哪些?光环是平台带来的,还是个人能力带来的呢?你的成就感来自哪里?你现在正做的东西有给你带来成就感吗?
期待在评论区见到你的身影,如果对今天对谈的其他内容有感想,也欢迎你发言讨论。
下一讲我们会接着毕玄思考自己创业方向的思路聊,下一讲见。
1. 浅黑科技就腾讯上云的过程写过一篇文,毕玄说和阿里当年经历非常类似:腾讯在命运的棋盘上砸下一颗钉子
2. ArchSummit 全球架构师峰会 2019 北京站有一次演讲:把阿里巴巴的核心系统搬到云上,架构上的挑战与演进是什么?
3. 毕玄离职的时候写了一篇对过去的总结和未来展望:再见,阿里毕玄
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